Чи достатньо Україна говорить про важливість її підтримки з різними групами людей? На думку Террела Джермейна Старра, українці мають активніше налагоджувати відносини з темношкірими американцями, адже між ними є більше спільного, ніж може здатися на перший погляд.
Старр — американський журналіст, ведучий та засновник медіагрупи Black Diplomats, до якої належать подкаст, YouTube-канал та новинна розсилка. Цільова аудиторія Террела — темношкірі американці. Він висвітлює міжнародні події, зокрема російсько-українську війну, і пояснює, чому його аудиторія має цікавитися та перейматися ситуацією в Україні.
Що спільного між Революцією гідності та рухом Black Lives Matter, як зміщувати погляд із Росії на Україну та вибудовувати відносини між українцями й темношкірими американцями — Суспільне Культура про все це поговорило з Террелом Джермейном Старром у партнерстві з Lviv Media Forum.
Ви вивчаєте питання расизму та колоніальності. В одному з попередніх інтерв'ю ви згадали про те, як зацікавилися темою Росії та зокрема зауважили, що вас зацікавила ненависть білих проти білих. На вашу думку, яка природа ненависті? Як ви це пояснюєте?
Важливий контекст. Найкращий спосіб пояснити американцям, що відбувається в Україні, — це провести аналогію з расовими питаннями, адже вони це розуміють. Більшість американців, особливо моя аудиторія, темношкірі американці, думають: "Гаразд, росіяни та українці — хіба це не білі люди, які повинні ладнати між собою?" У нашій історії є припущення, що всі білі ладнають між собою. Я розумію, чому це звучить так просто, але насправді все набагато складніше. Це дає мені можливість пояснювати, що, по-перше, те, як ми в Америці думаємо про расу, тут (в Україні — Ред.) не працює.
По-друге, це дає мені можливість говорити про відмінності між Росією та Україною: що це два різні народи. Протягом всього нашого (американського) життя нам нав'язували думку, що Україна була частиною Радянського Союзу; наратив про братні народи міцно сидить у головах. Це потребує перенавчання та поясненням людям, чому це не так.
Я зацікавився концепцією насильства "білих проти білих" через власне незнання. Коли вперше приїхав до Грузії, там мені розповіли, що коли грузини їдуть працювати до Росії, їх називають там "чорними". Я дивлюсь на них і кажу: "Ви не чорні". Але за умови російського панування вони підпадають під такий опис. Можна провести аналогію між російським пануванням і пануванням білих американців над темношкірими та представниками інших рас.
Проведення аналогій допомагає пояснювати Україну. Адже більшість із цих людей (аудиторії Старра — Ред.) ніколи не приїдуть в Україну, не будуть тут, як я. Тож на мені лежить відповідальність бути своєрідним культурним амбасадором. Зараз моє розуміння України значно глибше, адже в мене є профільна освіта. Я тут живу, я багато подорожував країною, я висвітлюю війну. Мені цієї аналогії не потрібно, але більшості американців вона необхідна.
Те, як ви говорите про війну в Україні з вашою аудиторією — яким ви бачите результат цих дискусій? Ви відчуваєте, що є більше знань для досліджень, чи змінилися питання та стали більш сфокусовані або глибші зараз?
Я думаю, що так. Цього року я відвідав 15 університетів, щоб розповідати про Україну. Більшість людей після того, як їм один раз пояснити суть того, що відбувається, стають сприятливі та готові слухати. У кожному місці, де я був, отримував позитивну реакцію.
Загалом більшість американців підтримують Україну, тому в мене ніколи не виникало проблем. Найскладніше говорити з прихильниками руху MAGA. Я не думаю, що вони повірять у будь-що інше, крім своєї білості. Але я звертаюся саме до темношкірих спільнот, вони мені важливі. Оскільки вважаю, що Україна не має відносин із нашим ком'юніті. Але я дуже щасливий, коли я йду в школу чи коледж, і люди там дуже відкриті та хочуть слухати. Проблема у тому, що ми (темношкірі — Ред.) не залучені. Люди не приїжджають до нашої спільноти, щоб говорити про Україну — ось у чому проблема.
Питання про колоніалізм та колоніальну природу цієї війни. Багато академіків та дослідників дещо скептичні через цю природу і говорять, що Росія не типова імперія. Як ви знаходите аргументи на противагу?
Вони кажуть, що не вважають Росію типовою імперією? Вони не розуміють, яку фігню говорять. Усе дуже просто. Якби Росія могла існувати тільки на своїх корінних землях, то це була б лише її третина. Сибір — не корінна російська земля. На півдні Росії живуть азійці. Неможливо контролювати стільки територій, не будучи імперією. Не може в СРСР бути 15 республік, фактично колоній, де говорять російською, не будучи імперією.
Але розповім про ще одну проблему — це те, як ми у Сполучених Штатах вивчали Росію. Навчання зосереджується саме на Росії, а такі країни, як Україна та країни Центральної Азії, відсуваються на другий план. Що я маю на увазі: одна з моїх магістерських робіт — з російських, східноєвропейських та євразійських студій. Зверніть увагу, що починається саме з "російських". Далі Східна Європа, що охоплює Україну, Молдову та країни Балтії, далі — Євразія, Центральна Азія. Більшість із нас навчали сприймати Україну, Кавказ, Центральну Азію, країни Балтії через московську оптику.
З'явилися запити щодо необхідності іншого підходу. Лише за останні 10 років в академічній сфері США по-новому навчають про Україну. Ми використовуємо термінологію з деколонізації та антиімперіалізму, але науковці загалом довгий час були проти цієї мови. Думаю, що частково це пов'язано з ностальгією за тим, якою, на думку багатьох людей, могла б бути Росія. Існує певний опір не тільки тому, щоб протистояти Путіну, це легко. Справжня складність полягає в тому, щоб змусити людей говорити про поняття "російськість", а не просто про Путіна. Якби Путін помер, інший росіянин зайняв би його місце і все одно хотів би залишатися імперією.
Ви говорите про російську психологію? Це виходить за межі Путіна. На мою думку, якщо ви кидаєте виклик російській свідомості, ви кидаєте виклик білій свідомості. Багато людей у Сполучених Штатах не зможуть зрозуміти або відчути себе комфортно, кидаючи виклик російській психології, тому що у нас є свої проблеми з білим пануванням в Америці.
Тож ви просите переосмислити Росію як імперію чи колоніальну державу тих, що ніколи не задумувались про це щодо власної країни, бо вони не були жертвами гноблення.
Ви висвітлювали деякі історії під час свого перебування в Україні. Як ви ставитесь до змін, які відбулися в Україні — чи є тут расизм? Як ви як небіла людина ладнаєте в Україні?
Я однозначно вважаю, що проблема расизму в Україні є. Але хочу наголосити на різниці між мною як темношкірим американцем і кимось з африканського континенту. Як громадянин США я можу вільно приїжджати та виїжджати з України будь-коли. Вперше я приїхав сюди за програмою Державного департаменту США: навчався і прожив у Києві півтора року (2009–2010). Протягом цього часу мав захист уряду США. Люди, які приїжджають з африканського континенту, зазвичай не мають такого захисту. Це одна з відмінностей.
Уперше я зіткнувся з серйозним расизмом під час першого візиту в Україну. Я шукав квартиру й мені відмовили 10 орендодавців. Вони прямо говорили: ти — темношкірий, ти тут не живеш. Це було у липні-серпні 2009 року. У мене з собою був багаж. Також мене постійно зупиняла поліція: після 30 разу я перестав рахувати. Ситуація була кепською, але те, що мене рятувало — американський паспорт. Коли я його показував, здебільшого мене залишали в спокої.
Україна одразу була країною крайнощів: 95 % — усе було чудово, а 5 % — було жахливо. Коли я кажу про 5 % — вони були дуже поганими. Але для мене ситуація стала кращою: коли я приїжджаю в Україну — мене вже не зупиняє поліція. Думаю, що переломний момент стався 2014 року.
Мені здається, що українці зараз активно навчаються того, як краще вести розмови про расу з іншими людьми. Загалом ситуація покращилася і багато моїх друзів з Африки підтверджують це. Проте українцям ще багато чого потрібно зрозуміти щодо темношкірих людей. Найбільшою складністю для мене є те, що я — єдина темношкіра людина, яку зустрічають українці.
Деколи я бачу, що українці переймають певне расистське ставлення білих людей. Приблизно раз на два місяці я стикаюсь зі схожими історіями.
Я зустрів жінку в Берліні, яка почала розповідати про те, як працювала офіціанткою в Америці. Вона сказала, що її найгірші клієнти — темношкірі. Я попросив пояснити чому. Вона сказала, що вони не залишали чайові та зневажливо ставились. Я запитав, чи такими були всі темношкірі, яких вона зустрічала, чи лише декілька з них? За столом було багато людей, багато з них — українці, і, треба віддати їм належне, вони засоромилися. Але ця жінка наполягала: ні, чорні — найгірші клієнти. Вона хотіла сказати, що це був її досвід у спілкуванні з ними (темношкірими — Ред.) .
Я розповів їй свою історію про перший день в Україні, коли українські орендодавці відмовлялися здавати квартиру. Якби я захотів бути російським ботом із дезінформації, я міг би використати ці історії. Але я ніколи не судив би країну за цими людьми. Тож я запитав її, чому вона судить моїх людей за своїм поганим досвідом. Їй нічого було відповісти.
Тож так, це потребує багато терпіння і просто виснажує. Але я незалежний журналіст, я б не приїхав сюди, якби не любив це місце. Мені тут справді подобається. І як темношкірому тут досить комфортно. Але часом я стикаюсь із невіглаством, з яким треба працювати.
Про Україну зараз часто пишуть іноземні журналісти, які раніше працювали у представництвах західних медіа в Росії. Саме Росія була центром їхньої роботи, зараз бюро там закрилися і відкрилися в Україні. Зараз вони продовжують висвітлювати події в Україні, але часто, можливо, несвідомо, через призму Росії, вони не сприймають Україну як незалежний, повноправний суб'єкт. На вашу думку, як змінювати таке сприйняття України?
Журналістів треба змушувати змінювати погляд. А, наприклад, історик Тімоті Снайдер був одним із небагатьох людей із Заходу, що розглядали Україну як окремий суб'єкт.
Вважаю, що завдяки соціальним мережам Україна має зараз такий голос. Усе почалося у 2014 році. Я згадував раніше, що 2014 року сталися заворушення у Фергюсоні (місто у штаті Міссурі — ред.), які стали початком руху Black Lives Matter. А також був Майдан — ці події відбувалися приблизно в той самий рік, з різницею у п'ять місяців. В обидвох випадках люди мали соціальні мережі й могли самі стати засобами інформації: їхні голоси були такими ж потужними, як і голоси традиційних медіа. В обидвох випадках вони змусили медіа підлаштувати свою мову та стиль висвітлення.
В Америці рух Black Lives Matter змусив традиційні медіа змінити наративи щодо темношкірих. Під час Майдану соціальні мережі дали змогу українцям змусити західні медіа змінити свої наративи про Україну. Навіть така проста річ, як написання слова Kyiv. Чому Associated Press та інші це зробили? Не тому, що інтелектуально хотіли поважати українців. Їм байдуже. Вони це зробили, бо їх змусили.
Коли почалося повномасштабне вторгнення, українці ще активніше використовували свої голоси в соціальних мережах, особливо в Twitter — до того, як його захопив Ілон Маск та перетворив на лайно. Кажучи простими словами, сутність змін полягає в тому, що українці й надалі оскаржують наративи, які, на їхню думку, несправедливо зображують український народ та його досвід.
Багато з цих медіа (які перемістились з Росії — Ред.) не мають українців, які очолюють висвітлення подій. Зараз ми починаємо потрохи бачити українців у західних виданнях. Раніше вони були фіксерами, але не штатними журналістами. Їх досі не так багато, але є спроби, хоч незначні.
В Америці, коли стався Фергюсон, не було багато темношкірих національних кореспондентів, які висвітлювали загальнонаціональні новини. З роками ми бачимо більше темношкірих людей, які висвітлюють новини, тому ці протести змушують людей змінюватися. Вони (медіа — ред.) ніколи б не змінилися самостійно. Я б сказав, що найпотужніша зброя — це використання соціальних мереж для того, щоб кидати виклик усьому, що, на вашу думку, є неправильною розповіддю про вашу країну та Росію. Робіть голос гучнішим у соцмережах. Вважаю, що це єдиний інструмент, який вирівнює ситуацію. Ці медіа стежать за соціальними мережами, вони бачать реакцію українців. Ви не можете влаштувати пікет із плакатами у них біля офісів, але ви можете постійно стукатися до них через Twitter, критикувати їхню роботу.
Також бачу, що на початку війни допоміжною та корисною була робота The Kyiv Independent — вони великі та найвідоміші. Вони були дуже впливовими, тому що не було багато новин з України англійською мовою, яким довіряли. The Kyiv Independent взяв на себе цю роль. Гадаю, це також допомагає всім іншим (західним — Ред.) виданням. Адже принаймні вони мають конкретне джерело, де завжди можуть знайти англомовні новини про Україну.
Вони називають Путіна диктатором у своїх текстах. А головні медіа в Америці не називають Путіна диктатором. Отже, ви берете мову і контролюєте її для власного журналістського висвітлення.
Ви навчаєте нас, як описувати реалії вашого світу. Ви не намагаєтесь очистити мову, ви говорите — диктатор.
Це одна з речей, які я помітив у висвітленні The Kyiv Independent. Також вони використовують такі слова, як імперіалізм і колоніалізм. У підсумку Заходу довелося підтягнутися до України, тому що українці кажуть: ви не знаєте про мою країну та культуру більше, ніж ми. Тож вони змушені прислухатися і в деяких випадках змінюватися завдяки вашим голосам.
Зараз у розмові та під час ранкової дискусії ви казали, що між Майданом в Україні та рухом Black Lives Matter є дещо спільне — це роль соціальних мереж як рушія протестів. Це підводить до того, що між українцями та темношкірими американцями більше спільного, ніж може здаватися.
Як можна використовувати цю спільність для того, що побудувати розуміння між українцями та темношкірими американцями?
Я думаю, українцям потрібно навчитися взаємодіяти з "чорними медіа" та "чорними голосами" в соціальних мережах. Коли ми дивимося на Україну, ми не бачимо зв'язку. Хоча для мене цей зв’язок очевидний, для багатьох темношкірих людей — ні.
Ми краще бачимо зв'язок із Палестиною. Наш рух за громадянські права налагодив відносини з палестинцями невдовзі після створення держави Ізраїль. Через їхнє вигнання з Ізраїлю вони поступово просувалися на Західний берег і зрештою в Газу. У нас є історія та взаємини.
Головна проблема з українцями та темношкірими полягає в тому, що вас не сприймають як людей, які хочуть будувати [відносини] з нами. На вас дивляться як на людей, які прагнуть рухатися далі, які шукають європейських цінностей. Ви повинні прагнути до НАТО та Європейського Союзу. Але для чорношкірих американців та чорношкірих людей загалом європейські та західні цінності означають рабство, це означає колоніалізм. Той самий тип колоніалізму, проти якого ви зараз боретеся з боку Росії. Європейські цінності мають для темношкірих саме таке історичне та сучасне значення.
Я хотів би бачити більше матеріалів від українських журналістів, де вони беруть інтерв'ю в темношкірих людей про вибори. Якщо ми побачимо на ваших сторінках, що українці беруть інтервʼю у темношкірих політичних оглядачів, аналізуючи роль раси на цих виборах, почуємо наші думки, це покаже вашу зацікавленість в іншому погляді. Це означатиме, що, на вашу думку, про американську політику можуть говорити не лише білі. Це нескладно, потрібно лише продемонструвати готовність спілкуватися з темношкірими людьми про Америку. Адже якщо ви не розумієте ролі раси в Америці, ви не розумієте Америку загалом.
Зі свого боку я роблю подкаст. Я знаю, що багато темношкірих людей у США знають про Україну завдяки моїй роботі, тому що я тут і я залучений. Гадаю, темношкірі американці хотіли б бачити подібні зусилля з українського боку, і це багато чого змінило б.
Важливо будувати зв'язки між громадськими організаціями темношкірих американців та громадськими організаціями в Україні, тобто це не тільки про інтерв’ю темношкірих американців, а й про інші зв’язки?
Так, звісно, думаю, все може допомогти. Головне не просто знайти тему, а знайти потрібних людей. І не обовʼязково залучати всіх.
Я не кажу, що всі темношкірі та українці мають влаштувати велику вечірку і раптом усе зрозуміти. Так ніколи не буває. Все починається з маленької групи людей, якій не байдуже, — і поступово таких людей стає все більше й більше. Будь-яка спільнота чи організація, яка сприяє налагодженню зв'язків між українцями та чорношкірими американцями, стане гарним початком. Навіть проведення такої конференції (Львівський медіафорум — ред.), куди запросили мене, хлопця з Тайваню та жінку з Індії, — це хороший крок. Наступного року запросіть ще більше людей. Можу порекомендувати декількох інших, чия присутність на форумі, на мою думку, була б корисною. Вони повернуться і розповідатимуть своїм друзям: "Мене запросили на форум в Україні й це було досить класно. Мінус — те, що росіяни намагалися всіх вбити, але Україна класна".
Війна проти колоніалізму — це також і про справедливість. Як ви розумієте поняття справедливості, як воно визначається та досягається для України?
Я скажу вам про правосуддя з економічного погляду. Але перш ніж перейти до економіки, скажу, що Путін повинен постати перед судом у Гаазі. Однак частина цього правосуддя означає, що якщо ми підтримуємо притягнення Путіна до суду в Гаазі — тоді й Америка повинна йти за цим прикладом і стати членом Міжнародного кримінального суду. Ми хочемо, щоб Україна отримала справедливість за воєнні злочини та геноцид, скоєні Путіним.
З економічного погляду, існує багато способів, якими Захід може покарати Росію. Росія приховує мільярди доларів своїх активів на Заході. Проти Росії можна було б запровадити ще більше економічних санкцій, але цього не відбувається. На жаль, в Америці багато людей, яких більше хвилює бізнес і отримання прибутку, ніж моральна відповідальність не мати ділових стосунків із країною, яка робить усе це з Україною. Я думаю, що справедливість також означає використання заморожених активів Росії для допомоги Україні у відбудові.
Я також думаю, що, як американці, ми повинні надати Україні якомога більше гарантій безпеки. США були однією з країн, які спонукали Україну відмовитися від ядерної зброї. Хоча я належу до тих, хто взагалі не підтримує використання ядерної зброї, я також реаліст. І розумію, що для багатьох українців відчуття безпеки ґрунтувалося б на збереженні ядерної зброї, навіть якщо можна сперечатися, чи це справді так. У будь-якому разі, ми взяли на себе зобов'язання перед Україною, і я вважаю, що повинні нести відповідальність та пам'ятати про свою обіцянку. Отже, справедливість може виглядати по-різному.
Насамкінець, ви вже багато розповіли нам про громадянське суспільство, особливо щодо соціальних мереж. У Патті Сміт одна з ключових пісень називається People Have The Power — вона власне про зміни, які несуть люди. Чи ви вірите в те, що в людей є сила?
Я з цим повністю згоден. Думаю, що люди мають більше влади, ніж вони уявляють. Люди вважають себе звичайними і, можливо, не думають, що знають усе, що потрібно знати про політику, але одне з того, що я роблю як журналіст, — це допомагаю людям дізнаватися про демократію.
Шлях, яким ми захищаємо демократію, полягає у щоденній боротьбі за неї. Відчуваю, що ми опинилися у битві між демократією та авторитаризмом. Ми бачимо це в Грузії. Ми бачили це у 2014 році з Януковичем. Ми бачимо це з Лукашенком у Білорусі. Ми бачимо це з Віктором Орбаном (прем'єр-міністр Угорщини — Ред.). Ми навіть бачимо це у Сполучених Штатах. І те, що ми зараз бачимо з протестами щодо Палестини, де люди використовують свій голос. Якщо ви хочете, щоб ваш уряд діяв, тоді вам потрібно вийти і висловити своє невдоволення. Багато політиків, особливо авторитарних лідерів, сподіваються, що люди відчувають себе безсилими. Але сила психологічна.
Більшість людей бояться використовувати свою силу, тому що не знають, що з ними станеться: чи постраждають, чи загинуть. Те, чого Україна навчила нас за останні 10 років, — це сила її власної стійкості.
Тільки уявіть: у 2004 році відбулася Помаранчева революція, а потім у 2014 році — ще одна. Протягом 10–20 років, що є дуже коротким проміжком часу в історії людства, подивіться, чого український народ домігся для своєї країни.
Був час, коли Грузія вважалася попереду України. Але це вже не так. Україна просто йшла вперед, не зупиняючись. Усе тому, що люди піднялися. Вони використовували соціальні мережі. Вони вийшли на вулиці. Ці дії разом виявилися дуже потужними. Ми бачимо, що ця сама боротьба відбувається в усьому світі.
Головна думка, яку я хочу донести, полягає в тому, що ми станемо сильнішими, якщо навчимося розповідати історії одне одного, адже битва проти авторитаризму — це спільна боротьба. Ми всі боремося проти авторитаризму. Що більше ми ділитимемося досвідом, то сильнішими станемо.
Палестинці у 2014 році навчали та інструктували учасників акцій протесту Black Lives Matter, як захищатися від сльозогінного газу, як промивати очі після.
Я думаю, що українці та темношкірі люди можуть будувати такі ж стосунки. Нам просто потрібно вірити, що це можливо. Розум — неймовірна річ. Я використовую свій голос, щоб розповісти людям, що це можливо.
Якщо я, родом із дуже бідного району, можу розповідати історію про Україну — то українці можуть зробити те саме для нас. Нам просто треба в це вірити.