В етері:
"Культура безсмертя: пам'ять у часи війни". Інтерв'ю на Суспільне культура з Вахтангом Кіпіані
У новому проєкті Радіо Культура "Культура безсмертя: пам’ять у часи війни" військовослужбовець Другого корпусу "Хартія" Національної гвардії України, історик Вахтанг Кіпіані розповідає про важливість збереження пам’яті про героїв війни та їхню роль у формуванні національної ідентичності.
У розмові з Тетяною Трощинською на Радіо Культура Вахтанг Кіпіані розповідає про те, якою має бути пам'ять про загиблих у війні.
Ти — автор проєкту про пам'ять. Він називається "Культура безсмертя: пам'ять у часи війни". Сьогодні він стартував, і наші постійні слухачі та слухачки вже почули перший епізод. Я, напевно, почала б із дещо іншої теми, бо вона здається мені дуже важливою. Йдеться про дієву пам'ять, яка абсолютно несподівано вибухнула під час цьогорічних Олімпійських ігор. З моєї точки зору, якщо говорити про людей і про соцмережі, ця історія певною мірою об'єднала велику частину країни. Маю на увазі шолом пам'яті, в якому хотів виступити наш український скелетоніст Владислав Гераскевич. Зрештою Владислав не вийшов на старт у цьому шоломі. Але завдяки медіа й самому резонансу події про 22 загиблих українських атлетів і атлеток дізнався весь світ. Що ти загалом думаєш про цю історію?
Я бачив, що десятки світових медіа винесли цей шолом і цього хлопця, цього спортсмена з його посланням на перші шпальти. Тут, звичайно, є дві точки зору, і кожна з них по-своєму має право на існування. Мовляв, Олімпіада — це не місце для демонстрації громадянських, політичних, релігійних чи будь-яких інших позицій. І що це засадничий принцип Олімпійської хартії. З іншого боку, ми люди зі своїм болем. Цей біль має потрапити на перші шпальти. Чомусь мені згадалася інша історія. У 1930-х роках, під час Голодомору, на Галичині ОУН убила радянського консула лише для того, щоб на судовому засіданні заявити світові: в цей час знищують мільйони. Нагадаю, що під час Голодомору щодня гинули приблизно 29 тисяч людей. Нещодавно президент сказав про 14 тисяч цивільних, загиблих за всю війну. І от уявіть: тепер — 14 тисяч за весь період, а тоді — 29 тисяч за один день. Це я до того, що бувають моменти такого болю, коли правила, написані для кращих часів, які ще не настали, мусять відступити.
Але! Безумовно, Владислав Гераскевич увійшов в історію. Цей вчинок ми будемо згадувати, як колись Наталку Дмитрук. Це дикторка, яка під час Помаранчевої революції жестовою мовою сказала: "Люди, вас обманюють, Ющенко обраний президентом". І це зрозуміли тільки ті, хто знали жестову мову, принаймні в той момент. Але це не розумів ні режисер ефіру, ні ведуча, ні хто інший — ніхто не міг оцінити вчинок у той момент. Це був подвиг, громадянський подвиг.
Звісно, це зовсім не те, що роблять наші брати й посестри на фронті. Але це важливий громадянський вчинок, який увійде в історію. Без сумніву. Тому я як людина підтримую це, бо пам'ять про наших воїнів — вища за будь-які правила, ким би вони не були написані, і яких ми формально маємо дотримуватися.
Але, з іншого боку, є вже чимало людей, які знайшли схожі приклади в історії. Наприклад, коли ізраїльський атлет вийшов у кіпі з іменами загиблих. І так далі. Тобто були випадки демонстрації позиції, які не призвели до покарання. А тут фактично покарали за намір. Одне діло — якби він вийшов, або в останній момент зняв шолом, і на ньому було щось написано. Але його покарали саме за намір. Це трохи інша ситуація. У нас немає механізму превенції, щоб карати за те, чого ще не сталося.
Я певен, що це момент сили, і Україна стала хоча б на один мікрон сильнішою, опірнішою. І всі побачили, що російське зло — це не лише вбивства на фронті, знищення енергетики чи ракетні удари по Україні. Російське зло — це і федерації світового спорту, і ФІФА, і всі інші організації.
Це тотальне їхнє корумпування.
Звісно, ось що я хотів сказати. Так, Росія своїми брудними, кривавими діями корумпує західних інтелектуалів, професорів університетів, спортивних чиновників, голів федерацій, керівників деяких країн, таких як Угорщина, Словаччина й так далі. Це просто факт. Треба це визнати й бути сміливими, не боятись.
Але ось чому є й інша точка зору. Спортсмен готувався кілька років до цих змагань. Для багатьох це єдина можливість виступити на такому рівні. Тому, звичайно, є момент розчарування, що людина не змогла проявити себе. Який би результат він не здобув — це вже показав би час. Але те, що він — гідний громадянин, що він отримав нагороду, хоча б як указ про нагородження Орденом Свободи, це, без сумніву, важливо. До речі, цей орден зазвичай вручали дисидентам. Людям, які або поклали своє життя, або ж яким вдалося проявити свою причетність і внесок у боротьбу за свободу. Тому ця нагорода надзвичайно гідна.
Ну, ми знаємо, що Орденом Свободи, до речі, нагороджений Сергій Бубка, який був обраний до МОК. Не зовсім від України, а як представник МОК в Україні. Там складна схема з відкликанням. І він мовчав. А потім його десь там піймали в кулуарах... Ні, це Борзова піймали в кулуарах.
Але Борзова важче піймати, він же чемпіон світу зі спринту. Я пам'ятаю: колись в юності я теж пишався досягненнями українських радянських олімпійців. Чемпіони, рекорди – все це було зрозуміло. Його дружина — також рекордсменка і так далі. Але нещодавно історик Микола Бондрівський знайшов, що, виявляється, пан Борзов народився в родині так званих освободітєлєй у місті Самбір. Тобто його батьків, військових, привезли на Галичину фактично для того, щоб знищувати залишки націоналістичного підпілля і взагалі совєтизувати цей край.
Очевидно, діти за батьків не відповідають, але те, що ця людина, маючи без сумніву великі можливості, навіть можна сказати й програти в цій ситуації, не підтримала свою позицію, не почула закликів... це теж про громадянську відвагу. Що б сталося зі світовою славою рекордсмена Бубки чи Борзова, якби він сказав: "Я як функціонер підтримую правила, але як українець я…".
Хоча б висловлює співчуття. Навіть слова співчуття не було.
А зрештою, голос наших спортивних мегафункціонерів такого рангу щодо вбивства росіянами спортсменів мав би звучати так само регулярно, як наш посол в ООН виходить на трибуну і говорить важливі речі. Там посли змінюються, але підхід залишається незмінним.
Ми не почули голосу українців, представників кого завгодно – федерацій, МОКу і так далі, хоча вони є громадянами України. Формально вони можуть жити де завгодно. Або віддай паспорт — це можлива опція. І живи собі в Монако, тобі буде добре. Але тоді ми не будемо мати надії, що колись вони скажуть слово, яке буде укріплювати, посилювати українську опозицію. І цього не прозвучало. Це несусвітня ганьба. Я так втішився, що Бубка вже не є рекордсменом (у стрибках із жердиною нині світовим рекордсменом є багаторазовий олімпійський чемпіон і чемпіон світу, шведський легкоатлет Арман Дюплантіс із результатом 6,30 м — Ред.).
Багато років рекорд Бубки тримався, а тепер — інші переможці, інші чемпіони. І от все. Тепер легенди нема. Легенда померла вперше, коли він став депутатом Партії регіонів. Другий раз, коли залишився зі своїм бізнесом в окупованому Донецьку. Третя смерть — це публічна громадянська смерть колись видатного спортсмена, коли він не підтримав свою Батьківщину і загиблих атлетів. Не військових, не інженерів, не залізничників, хоча кожен із них заслуговував би такого слова, а спортсменів — таких, як він. Ну, я думаю, що тут вже не потрібно нічого пояснювати.
І тут знаєш, що я подумала, який був момент цієї важливої, дієвої пам'яті. Я дивилася, скільком людям насправді це болить, скільки людей відчули це. Багато хто писав у соцмережах: ми не чули цих прізвищ. Ми, можливо, дійсно не можемо пам'ятати всі прізвища тисяч наших загиблих. Але я бачила, як батьки приходили в коментарі й писали: ми зараз читаємо прізвища наших дітей і для нас це важливо, бо їх хтось пам'ятає, їх перепощують, їх перекладають англійською, їх, зрештою, італійський сенатор у своїй промові виголосив. Тобто ці прізвища пролунали, і це той момент, коли якась частина родин відчула, що, напевно, все було не марно.
Так, я думаю, що саме ця всесвітня, а головне, національна солідарність щодо того, що ми маємо промовляти імена, — це дуже важливий аспект. І сам проєкт, про який ми будемо говорити, якраз і спрямований на те, що потрібно пам'ятати й промовляти. Можна засуджувати все, що завгодно, але смерть, на жаль, не обирає. Вона може забрати як дуже добрих людей, так і тих, хто цього не заслуговує. Я знаю випадки, коли колишні корумповані чиновники загинули на фронті, і смерть навіть надала їм певного реноме. Але це вже в минулому. Сьогодні ми говоримо про людей, які захищають Україну, про тих, хто перебуває у війську, хто є активними волонтерами, хто активно працює над тим, щоб рішення на міжнародній арені ухвалювали в наших інтересах. Це все одна велика команда.
І коли з нашої команди вибивається один піксель, один елемент, ми маємо про них промовляти. У нас в одному з підрозділів "Хартії" є практика: о дев'ятій годині ранку, коли вся країна мовчить, вони не мовчать. Якраз у цей час вони промовляють імена своїх побратимів, які загинули. Для тих, хто прийшов після, хто зайняв те саме місце, ліжко чи позицію, важливо знати, що це не безіменні герої, а конкретні люди з конкретними іменами. Я не буду називати їх, але це імена, які потрібно пам'ятати. У них також є своя дошка пошани.
Кожного разу, проходячи коридором підземного командного пункту, ти бачиш ці імена. Це люди, імена яких країна, можливо, ніколи не дізнається. Але для тих, хто всередині, промовляти ці імена — це норма. І я вважаю, що це дуже гарний приклад. Можливо, й інші підрозділи роблять щось подібне, бо завжди цікаво дізнатися більше про такі ініціативи.
Бо, наприклад, у командуванні корпусу "Хартія" є хвилина мовчання, як і в більшості підрозділів. Але кожен згадує своїх. Я бачу по обличчях людей, які сидять навпроти, як вони стискають губи, як вони справді переживають цю хвилину. І мені здається, ця всесвітня солідарність навколо наших спортсменів, навіть коли їхні імена не пролунали на світових аренах, — це те, що важливо.
А скільки людей могли б стати спортсменами? Скільки дітей, яких убили? Ми не знаємо, може, вони стали б нобелівськими лауреатами чи суператлетами. Але Росія вбиває. В одному зі слайдів лекції, яку я читаю рекрутам, я написав: Росія чи Москва вбиває 29 тисяч на день. Чому? Бо можуть. Можуть підкупити федерацію? Можуть. Їм за це буде хоч якась кара? Ні. І це триває роками.
Тому світ, мені здається, одного дня буде змушений змінювати формати всіх цих інституцій, як ЮНЕСКО, ООН, ФІФА, МОК і інші, які стали просто бездарними структурами, що були створені для хороших цілей, але зараз більше нагадують вантуз, який вже не працює. І його потрібно змінювати.
Отже, про проєкт. Перший епізод вже почула наша аудиторія. Спочатку давай ти трішки розкажеш, як він виник і про що загалом, із тих спойлерів, які хочеться сказати, але не переказуючи, звісно, усе. Тому що краще, щоб наша аудиторія почула це сама.
Так, було б дуже добре, якби слухали, тому що, в принципі, я чотири роки тому залишив журналістику і зайнявся справою, яка сьогодні є більш актуальною.
Зокрема, ми навчаємо воїнів думати, не боятися і шанувати минуле. Оцей проєкт, який ми разом із Радіо Культура реалізуємо, — це про спосіб пошуку, бо тут багато невідомих. Це спосіб пошуку рішень, які дозволять нам максимально довго не забувати про той вчинок, ту жертву, яку наша нація принесла в цій війні.
З іншого боку, хай як банально це звучить, але — вивчити уроки цієї війни. Бо цвинтарі або музеї — це ті місця, де пам'ять, імовірно, буде жити найдовше. Адже навіть у близьких вона поступово стирається. Люди відійдуть, і внукам, правнукам часто буде або байдуже, або просто невідомо, ким були прадід чи прабаба. У нас, до речі, в "Хартії" є один лектор, і він на кожній лекції, коли починає працювати з новою групою, запитує, чи вони знають, ким був їхній предок у Другій світовій війні. І частина, десь 50 %, плюс-мінус, щось розуміють. Це на рівні: у Червоній армії, або в УПА, або на окупованій території, чи жили в місцях, де не було війни. Різні історії.
Але коли мій колега запитує, а де були ваші предки під час Першої світової війни? Тобто, продовжуючи на одне покоління назад, тут уже реально знають одиниці. Ну, тобто, навіть, може, не 10 %, ну, або близько того. Тобто пам'ять зникає. І це нормально.
Тобто ми не можемо знати все, ми не пам'ятаємо все, що ми говорили у своєму житті. Але імена людей, які загинули за батьківщину, за нас усіх не мають бути забуті. Тому різними практиками, візуальними, документальними, сенситивними треба цю пам'ять про людей утримувати зараз, бо це для нас важлива частина подяки.
Для мам, для батьків, для дружин, для дітей-воїнів, для побратимів, які продовжують виконувати ту саму, часто дуже невдячну і невидиму роботу. І плюс для тих поколінь, які через 5 років прийдуть до музею, через 20 років — до Національного військового кладовища, а через 100 років візьмуть з полиці в іншій країні книжку, як ми зараз беремо книжки про Першу світову і читаємо про Італійський фронт, Румунський фронт чи Кавказький фронт, і там бачимо якісь імена. Ось це щоб працювало на ідею, що Україна ніколи не програє, ні зараз, ні в майбутньому, у війні за пам'ять. Ось цей проєкт, який через кілька таких мазків намагається пояснити підхід, який, на мій погляд, може бути ефективним.
Чи відстежуєш ти ситуацію навколо Національного меморіального кладовища? Ми знаємо, що Верховний Суд визнав незаконним використання земель із заповідної зони, де вже є поховання. Що ти загалом думаєш з приводу цієї ситуації?
Теза номер один. Українська держава заборгувала перед воїнами, які загинули в цій війні. Війна почалася 27 лютого 2014 року. Справа Національного цвинтаря мала бути вирішена ще тоді. Тобто те, що українська держава почала його будувати вже під час повномасштабного вторгнення — на мою думку, це один з елементів нерозуміння елітами ситуації, бо мінялися президенти, парламенти, міністри й так далі. Ми почали будувати цвинтар пізно.
Друга теза. Ми, на мій погляд, почали будувати Національне військове кладовище неправильно з точки зору тактики. Звісно, є інженерні комунікації, потім щось ще, потім ще. Але спочатку треба було домовитися про сенси. Це найскладніше. І розуміючи, яким розколотим і тригернутим є українське суспільство, частина тих, хто ухвалювали рішення, сказала: давайте ми прошмигнемо, так би мовити, цей період, ми не будемо домовлятися з усіма. Вони зустрічалися з певною кількістю людей і отримали добро. Я, до речі, теж брав участь у кількох таких нарадах на самому початку щодо цього кладовища. І начебто звучало, що всіх готові слухати. Зрештою, це ж не питання моєї особистої пропозиції.
Головне, що треба було зробити — щоб найменша кількість людей стала критиками цього проєкту. І щоб батьки чи близькі загиблих знали, що їхня дитина буде доглянута вічно. Тобто ми можемо відійти, але могили на державних кладовищах у всьому світі — в Канаді, Америці, Австралії, Британії, Франції — доглядає держава. Це відповідальність поколінь, які ще навіть не народилися.
Я згадую, як бував на американських кладовищах. Часто один. Я приїздив вранці, бо мені треба було пройти кілька гектарів і зафіксувати певні імена. Іноді бачив, як виходить одна людина, ставить вінки. У неї є список або в телефоні мітки. І ось ця людина від американського уряду ставить вінок на могилу вояка в певний день. Якщо дерево впало, пошкодило пам'ятник чи трава некошена — держава це виправить. Це її відповідальність. Мені здається, що такі дуже прості речі мали бути зроблені правильно. Тобто щоб не було критиків, які просто критикують, бо часто неправильно зроблені речі затуляють суть.
І вже третя теза. Коли почалося будівництво, воно почалося з того, що держава і місто Київ не могли довго визначитися з місцем. Оцей пошук місця так само тригернув багатьох батьків, мам, які тримають прах загиблих вдома, або не мам, але інших близьких людей, які чекали, що вже через пів року або кістки, або прах упокояться, і вже не буде проблеми, так би мовити, чому він лежить у вазочці або в пакетику у шафі. І от, мені здається, ці тези на початку уможливили подальшу просто катастрофічну історію, коли частина громадськості починає захищати екологію.
Насправді я в душі еколог, шість років займався біологією і, в принципі, для мене це дуже близька тема — збереження лісів і так далі. Але зараз росіяни знищили величезний, прадавній Серебрянський ліс на Луганщині. Де екологи, де звернення до світових столиць і до цих смарагдових зон? Тобто росіяни виплавили, знищили все, там вже, напевно, століття нічого не ростиме. От я вважаю, що іноді держава має сказати чітко: ми будемо робити це тут.
Треба було пояснити європейським інституціям, що ми мусимо, і це правильно, виконувати рішення, документи та меморандуми, які ми підписали. Треба було пояснити, що буває, коли ухвалюється закон і в ньому є винятки, наприклад пункт такий-то, який буде здійснений інакше. Можна було сказати: замість цього лісу посадимо в сусідньому районі чи в тому самому районі 20, 50 або 100 гектарів іншого лісу. Можна було знайти рішення, щоб зберегти баланс, але цього не було зроблено.
Плюс, можна було брехати що завгодно про цей цвинтар. Можна було кричати про півтора мільйона могил, можна було кричати, що всі будуть отруєні водою і так далі. І це не отримувало належної відповіді від тих, хто уповноважені від імені держави говорити. І ось там почалося поховання. Тепер виникає питання: що робити в цій ситуації? Рішення, наскільки я розумію, шукають. Чи воно буде таким, яке задовольнить усі сторони? Думаю, що ні.
Але все одно має бути державна політика, бо ми хочемо, щоб держава була тим інструментом, тим інститутом, який нас модерує, нас захищає і є тим судом третейським над нами, над нашими суперечками й нашими смаками.
За матеріалами Суспільне культура